Guigal med Philippe

Samtal med skickliga vinmakare är beroendeframkallande. De längre samtalen, där det ges utrymme att prata till punkt och som återges i sin helhet, har blivit en bristvara i vår superstressade och snuttifierade medievärld. Vi måste passa på att skicka en tacksamhetens tanke till eldsjälar som Levi Dalton - upphovsman till podcasten I'll Drink to That - som försöker råda bot på det, och som inspirerar till mer av samma slag. När vi fick erbjudandet om två timmar på tu man hand med Philippe Guigal - vars agenda förmodligen är en av Rhônedalens mest fulltecknade - var det ovanligt lätt att tacka ja.

Till att börja med, får vi be om en snabb återblick på din ungdom och dina läroår.

"Visst. Redan när jag var fyra-fem år gammal hade jag bestämt mig för att göra samma saker som pappa och farfar. Vid den där åldern vet man ju inte varför, men jag såg dem jobba hårt i företaget och kände mig delaktig. När man blir vittne till den sortens hängivna engagemang finns det väl egentligen bara två sätt att reagera. Antingen tänker man "nej, inte en chans" eller "ja, de gör det för att de älskar det". Jag kände mig attraherad till deras arbete redan innan jag förstod vad de gjorde. 

Jag lade upp alla mina studier för att bli enolog. I Frankrike måste man antingen välja humaniora eller naturvetenskap, man får inte blanda båda samtidigt. Jag fick alltså först ta mig igenom matematiken, och därefter odla mina intressen för engelska och filosofi. Därefter läste jag tre år biokemi, innan det var dags för enologi i Dijon. Jag hade möjligheten att åka till Dijon eller Bordeaux för att plugga, eller till Montpellier. Men dit ville jag inte, för jag visste att jag ändå skulle komma att tillbringa hela mitt liv i Rhône-dalen.

Jag valde Dijon av två anledningar. Dels för att det inte var mer än två timmars resa hemifrån, så att jag skulle kunna komma hem till vineriet varje veckoslut, och dels för att vingårdsarbetet i Bourgogne mer liknar vårt än vad det gör i Bordeaux. Fler små egendomar, med fler små odlingslotter."

Det finns mycket i Bourgogne som kan appliceras på Côte-Rôtie.

"Exakt. Sedan är praktiken väldigt viktig. Om man studerar i Bourgogne, så får man praktisera i Bordeaux, och tvärtom. Så jag tillbringade ett halvår i Bordeaux för att få praktiska erfarenheter."

På vilket slott?

"Cheval Blanc, i Saint-Émilion. Så - den egendom jag känner till bäst efter Guigal är Cheval Blanc! Det var en verkligt intressant erfarenhet.

När jag tog min examen var jag fortfarande väldigt ung, bara tjugo och ett halvt. Då sa min pappa: jag kan ge dig ett eller ett par extra år, ifall du vill göra något annat. Vi tänkte då att det kunde vara bra att jag fick se den andra sidan av vårt arbete - affärer, marknadsföring och kommunikation. Så jag tog en internationell MBA på OIV (Organisation Internationale de la Vigne et du Vin) i Paris. Under den utbildningen fick jag besöka arton vinproducerande länder på tio månaders tid. Här mötte jag en massa nya människor och fick lära mig hur de arbetar mot olika marknader, med mycket mera. Fascinerande."

Du hann sannerligen täcka in det mesta - både humaniora, teknologi och marknad.

"Ja, enologin var ju mitt eget specialintresse, medan marknadsutbildningen var mer av ett förslag från min pappa."

Och du var ändå klar tidigare än de flesta.

"Ja, jag har lyckligtvis pluggat snabbt (skratt)."

Det är alltid givande att läsa John Livingstone Learmonths bibel "The Wines of the Northern Rhône". Inte minst historien om Guigal, som har ett par vändpunkter värdiga en manusförfattare. Då tänker vi särskilt på förvärven av Vidal-Fleury och Château d'Ampuis, där din farfar och farmor hade tjänat som unga. Och allt det här har byggts upp under relativt kort tid, på ungefär sextio år - vilket ändå är ganska lite i vinsammanhang. Senaste upplagan av det brittiska standardverket gavs ut 2005. Vad har hänt hos Guigal sedan dess?

"Det har förstås skett förändringar, även om både min pappa och jag är övertygade om att revolutioner inte är rätt väg framåt. Men vi är precis lika övertygade om att stabilitet inte existerar. Antingen är man på väg neråt, eller uppåt. Vi tycker om att göra saker steg för steg. Det stora kliv som jag direkt kommer att tänka på är vårt nya vineri, som är länkat genom en tunnel med vårt gamla. Det är en byggnad på mer än ett halvt hektar, som har större kapacitet för den traditionella lagring vi behöver. Plats för fler foudres, som vi använder för alla våra viner från södra Rhône. Châteauneuf, Gigondas, och Côtes-du-Rhône.

Vi har också fått en mycket bättre kapacitet för blandning av vin. Förut var vi jämt oroliga om utrymmet och tiden skulle räcka till. Nu vet vi att vi alltid har kommer ha tillräckligt med plats, och därmed tid. Många år framåt.

En annan förändring gäller vingårdarna."

Nyförvärv?

"Ja. Men vi brukar inte göra mycket väsen av det. Jag är säker på att andra skulle höras ordentligt  i pressen om de hade gjort liknande nyanskaffningar som vi under de senaste sex-sju åren. Men vi föredrar att hålla en låg profil med våra nyförvärv, och ta det hela steg för steg. Exempelvis har vi köpt mer mark i Côte-Rôtie och i Condrieu, det vill säga på vår hemmaplan."

Så, hur mycket har ni vuxit sedan mitten av 00-talet?

"Det är svårt att säga, men ungefär åtta-nio hektar. Vilket är en hel del i norra Rhône. Det är inte lätt att hitta ny vingårdsmark, och givetvis kostar det massor av pengar. Vi har gjort nyplanteringar på över en halv hektar i Moutonnes, en mycket ansedd sektor. Vi tog över mer än en hektar i Viallières, som också är en av de bästa vingårdarna i området. I Condrieu har vi tagit över en halv hektar av Coteau de Chery, och mer nyligen, förra året, en halv hektar i Coteau de Vernon.

Vår idé är raka motsatsen till att växa snabbt och köpa hundra hektar medioker mark i Crozes-Hermitage, till exempel nere på Plaine des Chassis."

Har ni skaffat mark någon annanstans än i Côte-Rôtie och Condrieu?

"Ja, det allra senaste nyförvärvet är faktiskt i Crozes-Hermitage. Vi köpte en enastående lott om två hektar i byn Crozes-Hermitage, själva kärnan av appellationen. Vi snackar riktigt branta sluttningar här. Det är en intressant parcell som syns bra om man klättrar upp på toppen av La Chapelle på Hermitage-berget. Man kan också ta sig dit från baksidan på småvägar. Därifrån syns den fint, den ser ut som en arena av granit. Vinet därifrån blir ett solitt tillskott till vår vanliga crozes-hermitage. Idén med nyförvärv av det här slaget är helt enkelt att stärka kvaliteten i en given appellation."

Vilket år var detta?

"Förra året. Vi ska skriva under köpeavtalet i nästa månad. Sådana här saker tar tid i Frankrike."

Några nyheter i  andra appellationer?

"De stora nyförvärven gjorde vi 2001, då vi tog över Domaine de Vallouit i Vaulier och Domaine Jean-Louis Grippat i Saint-Josèph. Vi gjorde entré i Saint-Joséph genom den gyllene dörren kan man säga, eftersom vi tog över den mest prestigefyllda egendomen i hela appellationen. Exempel på viner härifrån är Vignes de l'Hospice och Lieu-Dit Saint-Josèph. Vi är väldigt entusiastiska och nöjda med vår närvaro i Saint-Josèph. De två egendomarna hade också enastående vinmarker i Hermitage, och det var tack vare dem vi kunde starta Ex Voto."

Det var alltså 2001 som blev första årgången? Den som vi kunde prova igår.

"Ja, det var en fin vertikalprovning av alla årgångar som gjorts hittills.

Ett annat signifikant exempel är att vineriet var alldeles för litet. När folk hälsade på hos oss fick jag jämt förklara att vad ni ser här inne är långt ifrån alla våra inköpta viner. Vi hyrde tre stora källare i södra Rhône, där vi lagrade resten. Vi ägde vinerna, men vi hade ju ingenstans att förvara dem i Ampuis."

Och det här gällde er standard-côtes-du-rhône?

"Ja, precis. Som ni kan förstå var det här inte vidare praktiskt, till exempel när man ville göra en pre-blend för att sedan fundera vidare över den slutliga blandningen. Och om vi ville fatlagra en del av vinet i vår källare, så var vi tvungna att skicka hit det i lastbilar. De där bilarna är ju ständigt ute på vägarna och det hela kunde lätt bli stressigt."

Det är imponerande att ni kan få till en konsistent blandning med volymer i den storleksordningen (3,5 miljoner flaskor)

"Visst är det! Och vi är extremt noga med kvaliteten på vår côtes-du-rhône.

Som ni kanske känner till är den ekonomiska situationen en annan och betydligt svårare i södra Rhône än i norra. En stor källare där vi hyrde in oss skickade plötsligt ett mycket kortfattat epostmeddelande. Det var endast tre rader, som löd: 'källaren går i konkurs, den ska säljas, ni har två veckor på er att hämta era 30 000 hektoliter vin'.

Ni kan tänka er stressen, och vi gillar inte att bli stressade, eller för den delen att stressa vinerna. Vi brukar flytta viner när de klarar att flyttas, och det är en fråga om syre, kolsyra med mera. Vi uppskattade inte alls situationen vi hamnat i, så vi fattade beslutet att köpa ett helt vineri i södra Rhône. Inte för vinifiering, utan enbart för lagring. Sökandet slutade med att vi förvärvade en utmärkt källare i Carsan, nära Pont-Saint-Esprit, på den högra stranden av floden. 

Det är en historisk källare som tar 40 000 hektoliter. Vi håller precis på att renovera den, och har redan placerat en del vin där, så i fortsättningen kommer vi att ha vårt eget lagringsutrymme även i södra Rhône. Det handlar inte om att vi måste äga allt möjligt, utan om att försäkra oss om att det inte ska uppstå några problem. Vår personal kommer att vara där och se till att fylla upp faten med mera. Vi vill vara helt säkra."

Det låter vettigt. Och den nya byggnaden i Ampuis hänger ihop med er gamla?

"Alla lokaler är inbördes länkade. Allt som allt förfogar vi över tre hektar källare i Ampuis, som utgör ett enda block."

Häromveckan hade vi tillfälle att prova samtliga årgångar av Côte-Rôtie Château d'Ampuis. Det var väldigt intressant. 99:an var fantastisk. Den blev både vår och andras favorit.

"Den brukar vara vår favorit också."

2009 var gjord av liknande virke och verkar ha potential att bli lika bra med tiden.

"Ja, och kolla dessutom in 2010. Den buteljerades för tre veckor sedan. Min känsla är att den är… ännu bättre."

Årgång 2010 är ju enastånde tack vare sin kombination av syra och koncentration. Ett annat vin som gjorde bra ifrån sig i d'Ampuis-vertikalen var 2008, tack vare dess fräschör och drickvänliga balans.

"Ja, vi talade ju om det igår. Det är precis samma sak med 2008 La Turque vi som provade då. Min åsikt är att många har varit orättvisa mot årgång 2008, och provat vinerna mer med hjärnan än med smaklökarna. Givetvis blev min pappa och jag rätt nedslagna över det, eftersom vi hade jobbat väldigt seriöst 2008 och gjort en sträng sortering. Vi bestämde oss för att en tredjedel av druvmaterialet inte höll måttet, och dumpade helt enkelt de druvorna. Vi gjorde inget andravin eller något sådant, vi bara kastade den undermåliga frukten. Men de bästa druvorna behöll vi förstås. Vi var kanske inte helt övertygade till en början - och sannerligen inte andra heller - men nu ser vi, inte minst i franska media, att samma människor som totalt sågade vinerna kommer ut och menar att det där var ju inte så tokigt."

De var alltför snabba på avtryckaren. Så, skulle du vilja guida oss genom det senaste decenniets årgångar?

"Gärna. Jag vill inte låta som les bordelais, så jag tänker inte påstå att varje år är en enastående årgång. Ärligt talat är det i tidigaste laget att tala om 2013, men vi kan åtminstone säga att i Côte-Rôtie och Condrieu är jag extremt glad åt den. Jag vet att mina kolleger i Bordeaux kommer att pusha årgången, men jag vet verkligen inte vad de kommer att säga. Som varandes djupt involverad i den tekniska delen kan jag åtminstone säga att situationen var långt mer besvärlig i Bordeaux och Bourgogne."

Där verkar det ha varit ett regnigt år.

"2013 var regnigt för dem, men inte för oss. Bara ett exempel: Vinexpo i Bordeaux (16-20 juni). Alla som var där kommer för evigt att minnas de här dagarna. Regnet… regnet… regnet. Skyfall, sex-sju dagar i sträck. Jag har rest en hel del i Asien men jag har aldrig varit med om något liknande i hela mitt liv. Klart stressade av läget i Bordeaux ringde vi hem till Ampuis, där man svarade: 'vi förstår inte vad ni menar. Solen skiner och det är torrt'. Alltså - ett helt annat vädermönster! Så jag är nöjd. Det blev en liten skörd, men så länge man inte förväxlar kvantitet med kvalitet var den bra. Minus 20-25%, men jag bryr mig inte om volymen så länge kvaliteten är hög.

2012 är en överraskande årgång, och då är det frukten som överraskar. Det är en fruktdriven årgång. Balansen är intressant, det finns en bra densitet och bra tanniner. Det är fortfarande fär tidigt att säga något säkert, eftersom det fortfarande är två år tills vinerna ska visas upp. Men jag gillar 2012 för dess fruktighet och generositet.

2011 är lite stramare. Tanninerna är linjära, det är en mer seriös årgång än 2012."

Är syranivåerna lite lägre än i 2012?

"Ja, de är absolut högre i tolvorna.

Från 2010 har ni nog hunnit smaka några exempel. Den här sortens årgång har vi inte många av, det är en av de sällsynta årgångarna.

Om jag skulle nämna de bästa årgångarna under de 20-30 senaste åren, så skulle 2010 vara en av dem. För oss är det fortfarande tidigt, vi har precis tappat Château d'Ampuis och Brune et Blonde på flaska. La Mouline, La Turque och La Landonne väntar fortfarande på att buteljeras. Jag vill inte sälja in årgången förrän vinerna finns…"

Vi har nog redan köpt den (skratt). Det verkar vara samma mönster i stort sett överallt. Hög syra och hög koncentration med en sagolik renhet i aromatiken.

"Det där är väldigt viktigt. Årgången har fått en konsekvent image i alla områden. Den globala synen på året är likartad. Det hjälper förstås, för alla. När jag pratar om 2013 är det precis tvärtom."

Och om vi så går vidare till 2009?

"Jag hoppas att ni inte har något emot ordvalet, men det är väldigt sexiga viner. Charmiga viner som visar mycket. Jag tror att vi kommer ha större framgång med den årgången i USA än med 2010. Amerikanerna vill ha.."

…yppigt och kurvigt?

"Precis, och så är verkligen 2009.

2008 talade vi nyss om. Vi gjorde stora ansträngningar, men inledningsvis fick vi mycket litet gensvar. En del viner var förstås inte bra. Men allteftersom tiden går omprövar folk sina förhastade slutsatser, och det bör de också göra. Men för att ändå vara tydlig, så var det den svåraste årgången vi haft sedan 2002. 

Årgång 2007 i två ord: feta tanniner. Texturen är riktigt fin. Det är viner av medelhög densitet, det blev aldrig särskilt varmt. Lättare viner och mer fräschör i norra Rhône än i södra. Medelgoda syror, ibland något plumpt med lägre syror nere i Châteauneuf-du-Pape.

2006 är något annat och stramare. Syrorna är högre. Rena och linjära viner, lite som 2006 i Bourgogne. 

2005 är en stor årgång med rejäla, markerade tanniner."

De brukar ha bra syror också. En mycket välbyggd struktur.

"Absolut. En enastående årgång, men om vi pratar omedelbar njutning så får vi faktiskt vänta några år till. Det hänger givetvis på den personliga smaken, gillar man att känna trycket i unga tanniner - i stil med Bordeaux 2005 - så kan man givetvis pröva nu."

Ännu ett år där mönstret går igen på många olika platser.

"Ja. I 2004 har vi en väldigt charmig årgång, tycker jag. Den är lite orättvist förbisedd, mycket på grund av att 2005 kom efter. Exempelvis 2004 Château d'Ampuis är väldigt bra just nu. Om jag vill ha ett gott vin som är i stort sett färdigt så tar jag gärna fram en 2004."

2004 har ju en örtig ursprungstypisk profil, på ett positivt sätt.

"Ja, och en tydlig vitpepprighet. Ett klassiskt exempel på vad norra Rhône kan visa upp.

2003 talade vi om igår. Årgången är ovanlig, men hos oss ändå bra. Man kan förstås säga att den inte är klassisk. Man kan säga att den påminner om australiensiska eller californiska viner, och att det inte är typiskt för området. Men när man smakar, finns det gott om riktig njutning där. Jag har aldrig klandrat 2003, jag gillar bra viner så länge de är bra. Profilen är annorlunda, men ändå intressant."

Resultaten har blivit väldigt ojämna från olika odlare i området. Ibland är syrorna alltför låga, i andra fall har värmestressen resulterat i fenolisk omognad.

"I 2003 kan man hitta det mesta. Man kan hitta viner som är komplett gröna. Sådana har jag smakat inte minst i södra Rhône, med kärva omogna tanniner. Vilket är lite bisarrt i ett varmt år. Det finns också viner där den fenoliska mognaden har gått alltför långt, där alkoholen är alldeles för hög. När väl primärfrukten har gett sig av och texturen har lugnat ner sig, då är det alkoholen som finns kvar i smaken. Inte så intressant."

Heta viner.

"Ja, enbart alkoholvärme är ju inte vad man vill ha.

Det skedde också många enologiska 'olycksfall i arbetet' 2003, inte minst i Côte-Rôtie."

Panikhandlingar?

"Ja, i undantagsfall kan man få tillstånd att acidifiera och de-acidifiera. Men inte båda på en gång, förstås. Jag vet folk som drabbades av en sådan panik att de först acidifierade - och sedan fick ett sånt obalanserat vin att tvingades de-acidifiera. Det var en hel massa... panik. Ja, panik är precis rätta ordet."

Men du behövde aldrig göra varken eller?

"Nej."

Det var ett helt decennium det. På tal om decennier, vad skulle skillnaden vara mellan viner från, säg, 2010, 2000, 1990 och 1980? Inte årgångarna alltså, utan stilen generellt.

"Bra fråga. Ett av de svar man kan vänta sig på den frågan är något folk talar om med mer eller mindre övertygelse. Det vill säga den globala uppvärmningen. För vingårdstekniker som spenderar mycket tid ute i vingårdarna är det ingen tvekan om saken. Det existerar en tydlig global uppvärmning. När man tittar på skördedatumen för de olika årtalen… wow!  Det är en enorm skillnad."

Tidigare och tidigare?

"Ja. Men mina kommentarer till detta är kanske förvånande, och möjligen inte vad folk väntar sig. Och märk väl - de gäller för Côte-Rôtie, men inte för Châteauneuf-du-Pape. Så för att vara tydlig: jag ser inte den globala uppvärmingen som ett problem för oss i norra Rhône, inte just nu. 

1980 var jag fem år gammal. Det är länge sedan, men jag kan ändå minnas. På traditionellt manér skördade vi mot slutet av september och in i början av oktober. Druvornas sockerhalt motsvarade 12 % alkohol, och vi chaptaliserade en grad för att uppnå 13 %. Det var det normala. Så över till motsatsen, 2010. Nu plockar vi runt den femtonde september, och druvorna håller redan 13,5 %. Så vi behöver inte längre chaptalisera. Och jag föredrar verkligen att inte behöva tillsätta socker. Det är den ena poängen. Den andra är minst lika viktig, om än ganska okänd, och jag tycker att den är avgörande. Ingen talar om l'equinoxe (höstdagjämningen). Den infaller omkring den 23 september, och det är väldigt ofta som den sammanfaller med regn. I det förflutna var det nästan omöjligt att plocka innan equinoxen.

Om vi föreställer oss en grafisk kurva så var sockermognaden på väg att nå upp till rätt nivå. Och precis då… inföll equinoxen. Och med den kom regnet."

Och druvorna sög upp regnet och svällde?

"Exakt, och då måste man vänta minst en vecka för att de ska hinna återfå balansen. Men idag, med den globala uppvärmingen, är det inte ovanligt att vi hunnit plocka färdigt innan dess. Och jag föredrar förstås att plocka innan regnen kommer. Jag behöver verkligen inte den förstorade volym som man förknippar med regnen."

Infaller vårens knoppning, blomning och fruktsättning också tidigare än förr?

"Nej, faktiskt inte. Jag måste säga att säsongen är kortare nu. Förr i tiden var den mer utdragen, och vi fick vänta. I vinutbildningen lär man sig att det tar hundra dagar från blomning till skörd - 'cent jours après la fleur' - men så är det inte längre. 2013 var det betydligt mindre, men vi plockade ändå druvorna vid 13-13,5 %."

Så vad blir det nu, 85 dagar?

"Om vi ska hålla oss till teorin, så borde vi ha skördat i slutet av oktober 2013. Men det gjorde vi inte. Vi plockade i början av oktober."

80 dagar.

"Ja. En annan effekt av den globala uppvärmningen är att vi fått mer extrema väderförhållanden. De senaste åren har vi haft ovanligt kalla vintrar i Frankrike. Minus fem, minus sju - för oss är det riktigt kallt. Under somrarna når vi lätt 30-35 grader, höga temperaturer. Förr i tiden var det både mindre kallt och mindre varmt. Där har vi klimatuppvärmingen på ett bräde. Kom då ihåg att jag refererar till Côte-Rôtie. Men jag är också en châteauneuf-man, och i det området ser jag saker annorlunda."

Mer av ett problem?

"Det är problematiskt, och särskilt för grenache. Så när vi talar om viktiga förändringar under de senaste femton åren, så måste det vara en ändrad sammansättning av druvblandningarna. Vi använder mindre och mindre grenache, mer och mer mourvèdre och syrah. Det är helt logiskt. Så länge vi har de olika druvsorterna att spela med, är det ok. I norra Rhône har vi ju inget val."

Cinsault, är det något att ha?

"Bara om den kommer från riktigt gamla stockar."

Om vi uppehåller oss vid de fyra decennierna, men lämnar klimatet därhän, är det några förändringar vad gäller vinmakning?

"När det gäller stilen i vår Côte-Rôtie - ingen direkt skillnad. När det gäller Condrieu - absolut.

Vi började att göra Condrieu La Doriane 1994. Vår idé var enkel: ett superrikt, superaromatiskt, super-allting-vin. Och det var väldigt mycket så som trenden så ut i Condrieu vid den tiden. Om jag pratar med Christine Vernay, så säger hon ungefär samma sak. Om jag pratar med de andra spelarna, så säger de också att 90-talet handlade om rika viner. Nu, 2012-2013, satsar vi på renhet. Mineralitet, även om vi inte riktigt vet vad det är och det kan vara komplicerat att tekniskt beskriva. Druvmognad är inte längre något som är svårt att uppnå - druvorna mognar varje år - men i det förflutna var det en besatthet."

Fräschör är vad som är mest intressant nu?

"Precis. 2013 har jag en hel del condrieu med nästan 15% alkohol."

Är det ett problem?

"Nej egentligen inte, så länge balansen finns där. Och lyckligtvis har jag andra condrieu-viner som kom in vid bara 13%. Blandar man så bör det bli intressant. Jag planerar att landa på 13,7% eller så. Det är lagom, det räcker. 

Nästan alla har alltså ändrat sin stil när det gäller Condrieu. Den enda som egentligen håller fast i den äldre, superrika stilen är Yves Gangloff. De andra har valt att söka efter något… jag vet inte om jag ska kalla det skarpare… men rakare."

Det blir ju ett annat aromspektrum också, mer åt vita nashi-päron än guldgul tropisk frukt.

"Ja, det är stor stilistisk förändring, men när det gäller Côte-Rôtie kan jag faktiskt inte påstå att den har förändrats något särskilt de senaste tjugo åren."

Den uppseendeväckande långa fatlagringen hos Guigal har rötter i 1800-talets metoder, eller hur?

"Absolut, visst är det så."

Men inte använde man väl ny ek på den tiden?

"Hemma i vårt vineri vi har böcker från mitten av 1800-talet som nämner "les grands crus de Côte-Rôtie." Lite lustigt, för något sådant fanns ju ännu inte vedertaget. Men hur som helst beskrivs det hur dessa viner lagrades under fyra år i nya bourgogne-fat. Så den nya eken är faktiskt en del av vår tradition.

Men grund av olika sorgliga förhållanden, som phylloxera-krisen och världskrigen, så krympte våra vingårdar ihop och blev allt mindre med tiden. Efter andra världskriget, 1946 när min farfar startade Etablissements Guigal, så bestod hela appellationen av bara 45 hektar vinmark. Alla viner lagrades i kastanjefat som var femtio, sextio, sjuttio år gamla."

Små fat?

"Pieces, alltså bourgognefat om 228 liter - av kastanjeträ. De var helt katastrofala. Vinerna blev förstörda av de här faten, men det hade blivit en gammal vana att göra så ändå."

Av ekonomiska orsaker?

"Förmodligen, från början. Senare tog man väl egentligen vad man kom över, och man hade inga pengar att byta ut faten heller. Det var förstås inte bra för vinerna. Så jag tackar min farfar för att han 1961 satte ned foten och sa: "vi måste sluta att döda våra egna viner. Vi bör gå tillbaks till våra rötter, och det är ny ek". Syrah är en enastående druva, men den kan lätt bli rustik. Vi vill inte göra rustika viner, utan nobla viner. Och tiden själv kan hjälpa oss i den strävan. Det handlar inte om kvantiteten, utan om kvaliteten i tanninerna.

Så 1966 La Mouline, som var den första årgången, tillbringade 42 månader i nya ekfat. Det var så det hela började. Sedan har vi förstås haft årgångar när vi verkligen har betvivlat om vinet skulle klara en sådan uppfostran. Vi tvekade mycket med 2008. Skulle vi verkligen vänta 42 månader? Jag och min pappa provade vinet varje dag. Det fyllde ut i faten efterhand, och tanninerna verkade inte bli torra. Smaken behöll balansen och fräschören, och eken tog aldrig över. Vi slutade på 42 månader."

Nyligen överraskades vi av nollåttorna - både d'Ampuis och La Turque - av hur fint integrerad eken var, och vilken skön fräschör och drickbarhet vinerna har redan idag.

Förresten, kan du beskriva hur vinifikationen skiljer sig mellan de tre vingårdsvinerna?

"La Mouline får en väldigt enkel vinifiering med spontan jäsning och två mindre överpumpningar varje dag. En liten förändring från mitt håll. Min pappa brukade göra en stor överpumpning per dag, 45-50 minuter. Jag gör två stycken om 20-25 minuter, en på morgonen och en på kvällen. Och det är väl egentligen det hela. När det gäller längden på urlakningstiden, så går vi med årgången för att ge maximalt uttryck för terroir. Lättare årgångar får kortare tid (ned två veckor) och mer kraftfulla får längre (upp till fem veckor) - i motsats till hur vissa andra vinmakare agerar.

Med La Turque lämnar vi Côte Blonde och går över till Côte Brune. Vi tänker att den polyfenoliska potentialen är större här, så vi gör både pigéage (aktiv nedtryckning av skalhatten) och remontages (överpumpningar). Två av varje per dag.

La Landonne är unik eftersom det inte är en monopolvingård. Vi har andra kolleger och vänner som också producerar La Landonne. Min pappa hävdade tidigt att vi måste ta fram en egen teknik för vinifiering, som vi är ensamma om att att använda. Idén är att vi använder koldioxiden som skapas vid alkoholjäsningen för att åstadkomma en kontinuerlig överpumpning, tack vare lufttrycket. Jästanken har ett kolonnrör i mitten och ett metallraster anslutet, som sätter ett lätt tryck på skalhatten så att den ständigt befinner sig nere i musten.

Det är en kraftfull extraktionsteknik som vi förknippar med marken i La Landonne. Vingården har en kraftfull jordmån med mycket järnoxid och mangan, så vi tänker oss att naturen säger: 'jag är här, var snäll och extrahera mig!"

"Jag vill vara kraftfull!"

"Just så. Därför går vi hela vägen med det här vinet. Vi har en god vän, René Rostaing, som också framställer sin version av La Landonne. Han har rakt motsatt syn på saken. 'Shhh, jag måste ta det riktigt försiktigt.' Han gör knappt någon extraktion, och Landonne är ett av hans finaste viner. Vi har olika åsikter, vilket är precis som det ska vara."

I Guigals La Landonne är skalhatten alltså nedsänkt  i musten hela tiden?

"Hela tiden."

Det är ju också en metod som har vissa historiska kopplingar?

"Sant."

Nästa fråga gäller flasklagringen. Era viner visar sig ofta väldigt fördelaktigt när de släpps efter sin långa uppfostran i fat. Senare, när primärfrukten avtar, går de ofta in i en tunnelfas då de upplevs ekiga och tillknäppta och balansen är mindre lämpad för konsumtion. Hur länge behöver man, generellt sett, vänta för att säkert vara ute på andra sidan?

"Det beror förstås väldigt mycket på årgången. Min känsla är att Guigal har priviligiet att kunna vänta på att vinerna ska släppas, och när de väl buteljeras så är det utan klarning eller filtrering. En direkt buteljering. Och det är helt sant, när vi släpper vinerna upplever man ingen som helst bottle shock. Den kommer först senare. Från fatet till flaskan är det en enda rörelse. Sedan behöver vinet en liten tid för att vänja sig vid sin nya bostad. För mig kan det handla om sex månader till två-tre år, beroende på årgång."

Vi hade en märklig serie upplevelser med 2006 d'Ampuis. Det första smakprovet i oktober 2010 var vidöppet och fantastiskt. Nästa flaska veckan därpå var om möjligt än mer givande. Ett halvår senare tänkte vi passa på att nypa en till innan tunneln. Tvärstängt! Bara ek. Slutligen för någon vecka sedan, i vertikalprovningen av d'Ampuis, var det en helt annan varelse igen, ingen av de vi mött förut. Nu hade vinet fått en början till utveckling, men det gav ändå inte ett överdrivet bra intryck. Och allt detta inom bara tre år.

"Vinet går igenom flera faser i sin ungdom, så jag är inte alls överraskad. Vi har ju möjligheten att dra många korkar, och jag kan bara bekräfta att jag varit med om liknande. På ett sätt är det som det ska vara. Vinet är en levande varelse som varken genomgått klarning eller filtrering, det finns jästrester och bakterier i kvar, det är inget dött vin. Så jag kan leva med det."

Det här med att "komma ut i det fria igen". Pratar vi minimum sju-åtta år?

"Något sådant. Generellt sett dricker folk våra viner alldeles för tidigt. I USA är det väldigt vanligt att man dricker dem på frukten, men vi gör ju viner för lagring. Jag älskar 2009 Château d'Ampuis, men jag vet att jag kommer att föredra hur det visar sig om tio år."

Två monumentala vinupplevelser var 1988 och 1990 La Mouline häromåret. De hade verkligen kommit fram. De gav uttryck för en essentiell vildhet som man gärna vill förknippa med de allra bästa syrahvinerna från norra Rhône. De hade konsumerat all ek, de dracks förträffligt, de såg ut att befinna sig på en vidsträckt platå, och de tycktes ha framtiden för sig. Ja, det där var väl ingen fråga direkt (skratt).

"Det är roligt att höra. Olyckligtvis är det inte många som får prova 1988 eller 1990 nuförtiden. Jag får ofta frågan vilken som är min favoritårgång av det och det vinet. Folk må tycka att det är snobbigt att nämna gamla årtal, men jag har så mycket glädje av de här äldre årgångarna. Okej… 2009, hundra poäng, fantastiska viner… men om du frågar mig vad jag dricker hemma… jag älskar 1978 La Landonne, första årgången. Vinet är superbt nu. Kanske kommer det inte längre vara det om tjugo år, jag vet inte. Men just nu - harmoni! Och jag älskar harmoni i vin."

Ibland tar det sin rundliga tid att komma dit.

"Jag gör viner för lagring, och jag uppfostrar 42 månader i ny ek. När jag smakar unga årgångar av La Mouline, La Turque och La Landonne så smakar jag med hjärnan. Jag tänker… om tio år… om tjugo år… då kommer allt sitta ihop. Men nu ser jag ek här, frukt där. Jag ser komponenterna, men det jag eftersträvar är att allt ska smälta samman."

Du försöker att skåda in i kristallkulan?

"Ja."

Det sagt - när vi provade de äldsta årgångarna av Château d'Ampuis så gav de intrycket av att ha passerat sin topp. 95, 96, 97, i viss mån 98. En annan känsla vi hade var att terroirens signal inte var så klar och tydlig som väntat och att faten bidragit till en viss murrighet. Är det årgångarna som spökar här, eller kan den långa mikroxidationen ha förkortat vinernas livslängd?

"Min känsla är att Château d'Ampuis fick en rejäl förändring till det bättre 2005."

La Viria?

"Ja, förvärvet av La Viria i Côte Brune har inneburit ett enormt lyft för Château d'Ampuis. Fram tills dess kom vinet från i och för sig enastående vingårdar som La Garde, Le Clos och La Grande Plantée. Det här är riktigt gamla stockar i Côte Blonde - lite sköra, nästan burgundiska. Vi balanserade dem med en tredjedel från La Pommière, Pavillon Rouge och Le Moulin, men kanske var den tredjedelen inte nog för att få den rätta…"

...livslängden?

"Livslängden, precis. Med La Viria har vi en balans som är lite åt andra hållet, vilket är helt ok med mig. Som ungt är Château d'Ampuis lite mer knutet nuförtiden, men det bör ha vad som behövs på sikt."

Det första åren var väl inte de allra bästa heller, särskilt 1996?

"1995 var hyfsat. Jag pratar helt frankt här - när vi buteljerade nittiofemman så gillade jag inte alls balansen eftersom det var för mycket ek. Med tiden tuggade vinet i sig eken, och vi fick en balans som jag föredrar gentemot hur den var i början, när vinet var ungt. Men från och med 2005 upplever jag inte ekfaten som ett möjligt problem. Jag tänker inte längre på ek, utan vad som finns bakom.

Den där vertikalen är väldigt intressant - det är sällsynt att ens vi gör något så omfattande - och det är lärorikt att kunna iaktta årgångsskillnaderna. En annan intressant provning är att jämföra La Mouline, La Turque och La Landonne från samma årgång. Folk brukar bli förvånade. Det finns årgångar där skillnaden mellan Château d'Ampuis och de tre toppvingårdarna inte är särskilt stor. Och vi jobbar på åt det hållet, förstås."

Över till en annan fråga. Er côtes-du-rhône är helt uppfostrad i foudres?

"Inte helt, men delvis. Den största andelen är syrah och mourvèdre, och visst har de legat i foudres. Grenache-vinerna föredrar vi att hålla i rostfria ståltankar. Vi vill behålla fruktigheten och ungdomen, och inte utsätta dem för oxidation. Syrah och mourvèdre behöver däremot en viss syrekontakt."

Inga små fat alls?

"Nej, enbart foudres. De är på 60 hektoliter, så de är knappast gigantiska."

Det finns en samtida rörelse eller trend mot medelstora fat (demi-muids om 600 l) och större liggare (foudres om 10-50 hl). Är det här något ni har prövat på med viner av högre kvalitet?

"Vi har funderat på det, eftersom det är på modet, som sagt. Men för mig är det inte den idealiska storleken. Tekniskt sett: det jag vill åt med pieces (228 liter) är syre. När man rackar vinet är det så enkelt att rengöra faten. Man kan använda höga temperaturer och få det väldigt rent. Foudres är en helt annan historia. Endast små kvantiteter syre passerar genom stavarna. Vi har som sagt inte större än 60 hl. Demi-muids är utan tvekan trendigt, och det är fler och fler som använder det. Men för mig är det en storlek som är… ehh…"

…varken eller?

"Precis, varken eller. Jag vet inte vad jag skulle kunna få där som jag inte redan har i mina pieces eller foudres. Ingen talar om det, men hur mycket svårare är det inte att flytta dem, rengöra dem, spola ur dem. Foudres kan man gå in i och rengöra med högtryck, så de kan bli riktigt rena. Demi-muids är något mittemellan."

Det kan vara skönt med viner av hög kvalitet där faten inte märks. Hemma i källaren ligger ganska många ekiga rödviner som vi har svårt att hitta rätta tillfället för. Man måste hela tiden vänta ut dem, vänta på att rätt fas ska infinna sig.

"Det är sant. Men min känsla är att många idag tänker nya fat - eller ingenting. Jag tänker: första användningen, andra användningen, tredje användningen. Så min côte-rôtie Brune et Blonde har mognat i hälften nya fat och hälften använda. Det skapar balans - ingen kan säga att det är för mycket ny ek där. Min vanliga saint-joséph ligger enbart i använda fat. Min crozes-hermitage får tredje användningen av fat, plus foudres. Så jag spelar med åldern på faten, snarare än storleken."

Om vi tittar vidare på Côte-Rôtie, så finns det självklart ett flertal olika slags tolkningar av appellationen. Hur ser du på vinerna från till exempel Patrick Jasmin? 

"Jasmin, för mig, är en referenspunkt för traditionell Côte-Rôtie. Men om man gillar överdådig Côte-Rôtie, så måste jag säga: gå inte till Jasmin. Jasmin representerar en klassisk stil som jag uppskattar eftersom den ligger väldigt nära terroiren. Elaka tungor kan tänkas säga att stilen inte är sofistikerad nog, men det är inte det som är poängen. När du smakar vinerna från Jasmin har man hela uttrycket av Côte-Rôtie från dess originella terroir. 

Hos flera vinerier i Côte-Rôtie kan man nuförtiden hitta amerikanska ekfat. Rätt många har tagit upp vanan att ha upp till fem-tio amerikanska fat och blanda vinet med resten."

Tydliga vaniljtoner förstås?

"För mycket vanilj. Med våra 36-42 månader är amerikanska ekfat katastrofala. Vi provade det för tjugofem år sedan och förstod snabbt att vi aldrig skulle bli intresserade. 

Frågan gällde vinerna från Patrick Jasmin, och det stämmer ju inte alls där, men jag möter fler och fler viner i Côte-Rôtie som kommer ut på marknaden alldeles för tidigt. De är lagda åt det fruktiga hållet. Det finns en tendens hos franska vinskribenter att säga 'ahh, le fruit, le mineralité, l'acidité'. Ja, det är också viktigt - man behöver frukt, mineralitet och syra. Men att våra viner från Côte-Rôtie skulle drickas inom två-tre år… nej, jag tror inte det. Min pappa har en intressant jämförelse - han brukar likna vinerna vid ostar. Om man blivit uppfödd på färskost i hela sitt liv så kommer man att… uähh… rynka på näsan åt en treårig comté. Men vilken ost är den bästa? Är det den färska, eller den mogna? Man måste faktiskt lära sig att uppskatta tanniner och struktur också."

Klockren jämförelse. Man vill helst inte vara utan någondera osten, men särskilt inte comtén.

Med det resonemanget lyckades du också i stort sett svara på nästa fråga, som rör de vinmakare som går in för att skapa omedelbar drickbarhet. Metoder som passiv extraktion, sémi-carbonique, gamla fat, och minimala eller inga svaveldoser. Fruktiga stilar, som till exempel Dard & Ribo. Vinerna är saftiga och urläckra direkt när de släpps, men det är svårt att tänka sig att de skulle vara ämnade för långvarig lagring, och det vet vi inte mycket om heller. Lite som färskost.

"Min personliga känsla är obalans."

O-balans?

"Ja, och vi behöver balans. Det behövs människor som visar vinet som ungt och fruktigt, och det behövs människor som låter det ta sin tid, som Jasmin och Guigal. Vi representerar mer av den traditionella stilen än de som håller på med det här omedelbara frukten. Det finns som sagt lite macération carbonique även i Côte-Rôtie. Men för mig har kolsyrejäsning inget som helst intresse. Inte de kommande tio åren, och inte de kommande femtio heller. Det är inte min känsla av Côte-Rôtie, men jag respekterar att det finns. För variationens skull. Om alla hoppar på det unga fruktiga tåget så är det illa. Och om alla går efter lagringsviner så missar vi kanske någonting."

Så vad är din åsikt om utvecklingspotentialen i ett vin gjort med sémi-carbonique?

"Kort."

Vad talar vi om då, fem år?

"Ungefär så. Men de har ändå ett starkt argument, och det är att väldigt få människor lagrar sina viner ens så länge."

Med minimala sulfiter finns det inget som förhindrar drickbarheten. Men vinerna är förstås mer ömtåliga.

"Ja, det är utan tvekan mer sårbara viner."

Låt oss gå vidare med att tala lite om marknad och priser. Er Côtes-du-Rhône Rouge är för många människor det första mötet med namnet Guigal. Såväl här i Sverige, som i Frankrike.

"Absolut, visst är det så."

1995 var priset på Systembolaget 89 kronor. Idag är det 99. Skillnaden är försumbar över så pass lång tid. Hur är det möjligt?

"Vi har faktiskt haft i stort sett samma prissättning sedan dess, och bara ändrat den en gång. Resten har med valutor, skatter och avgifter att göra. Vi höjde priset en smula förra året, med fem procent. Det var första gången på tolv år. Det är helt unikt i Rhône-dalen, att ligga stilla så länge och höja endast för att kunna köpa in de unga viner vi bäst behöver. Nyckelordet i Côtes-du-Rhône är inköpskällorna. Det är ett… (pust)… jättearbete som pågår varenda dag. Den hårresande siffran är att vi köper in vin från mellan 800 och 850 olika vinodlare.

Jag har kolleger som gör en, två, tre miljoner flaskor côtes-du-rhône. De arbetar på ett väldigt rationellt sätt, det vill säga: 'för att göra fem miljoner flaskor så behöver jag köpa lotter om minst 1000 hl, 2000 hl, 3000 hl. Så när jag blandar dem är det pålitligt och enkelt'.

Min pappas vision har alltid varit den motsatta. Vilket inte är så konstigt när man tänker på det. Att hitta 1000 hektoliter bra côtes-du-rhône ute på marknaden är oerhört svårt. Att hitta 500 hl utmärkt côtes-du-rhône är närmast omöjligt. Att hitta 250 hl god côtes-du-rhône är möjligt. 100 hl utmärkt côtes-du-rhône - varje vecka! 50 hl - varenda dag! Varje dag finns det en liten egendom som har sparat 5000 liter côtes-du-rhône åt sig själva och inte får avsättning för vinet, eller plötsligt behover sälja det, av olika orsaker. 

Så vi har ingen undre gräns för hur små volymer vi kan köpa. Det är förstås en mardröm att få ihop blandningen, men det blir enklare med den nya källaren som vi har tillgång till sedan fem år. Vi kan köpa bara 20 hl côtes-du-rhône, inga problem! Det finns inget parti som är för litet, så länge kvaliteten är utmärkt. Att säga att vi inte kan köpa eftersom det är för lite vore ett stort misstag. Det är nog bättre att spendera tid och energi på att bygga cuvéen genom att blanda små lotter av utmärkt vin, än att kompromissa: 'okej, det är kanske inte riktigt vad vi vill ha, men det är 1000 hektoliter'. Vi har en väldigt klar idé om det här."

Vi har hört av odlare i södra Rhône att ni är de som betalar bäst för de unga vinerna.

"Det är ingen hemlighet. Jag slutade att tro på jultomten för många år sedan. Eller med andra ord: jag skulle älska att kunna köpa de bästa vinerna för de lägsta priserna, men det är helt enkelt inte möjligt. Så länge som vinet är bra kommer folk att vilja ha bättre betalt, och vi är deras idealiska avnämare. Det här är ingen fajt, jag slåss sällan med mina négociantkolleger om priser i södra Rhône. Vi befinner oss helt enkelt på olika nivåer. I slutändan är min côtes-du-rhône den dyraste på marknaden, men mina inköp är också de bästa och mest kostsamma.

Jag tror att när vanligt folk köper en flaska Guigal Côtes-du-Rhône, så är de inte beredda att betala mer än de andra märkena för att få samma kvalitet. Jag tror att de väljer att betala mer för att deras förväntningar är högre än så. Och det här är min del av marknaden. Den dagen jag glömmer det, så kommer jag att förlora den. Jag måste hålla högsta tänkbara kvalitet, och det kostar mer pengar. Det är knappast någon hemlighet.".

Men den här marknaden finns ju ändå i huvudsak under de magiska gränserna €10 eller 100 kr? För att kunna sälja vinet för 99 kr på Systembolaget måste ex-cellarpriset vara riktigt lågt, troligen en bra en bit under €4. Ändå har ni gjort stora investeringar, och betalar bäst i branschen. Det är svårt att få ihop matematiken.

"Det är nog inte så intressant för konsumenten att få reda på, men vi har filosofin att den som köper 100 lådor côtes-du-rhône bör få betala ett betydligt högre pris än de som köper 1 000 eller 10 000. För fyrtio år sedan började vi att tillämpa mängdrabatt, eller teorin om 'plus-plus' och 'minus-minus'. Det vill säga: en marknad som Sverige är en stark marknad för oss. Vi säljer mycket vin här. Så den svenska importören får maximal mängdrabatt. Det betyder att det blir lättare för dem att arbeta, eftersom de får det bästa priset. Om vi var på en annan plats, där man inte köper mer än 100 lådor, skulle vi inte kunna åstadkomma samma pris.

Så det här är en win-win-relation för monopolet, för kunderna och för oss."

Och för Vinunic, förstås?

"Och för Vinunic, eftersom de är väldigt duktiga på att få ut vinet till människorna."

Här i Sverige har basvinet blivit en sinnebild av pålitlighet och stabilitet på hyllorna. Det känns som att det kommer finnas kvar för evigt, och det överpresterar nästan varje gång.

"Vi har en vision som ser ungefär likadan ut. Vi tänker så här: om man är inne på Systembolaget, och står framför en vägg av côtes-du-rhône - eller en vägg av franskt vin för den delen - om man ska prova ett vin från Rhône-dalen, kommer man då att sträcka sig efter en flaska côte-rôtie, La Mouline eller Château d'Ampuis? Nej, det blir säkert en flaska côtes-du-rhône. Har man aldrig provat något sådant förr, så väljer man nog det billigaste alternativet. Och har vi gjort vårt jobb ordentligt, så är det lite dyrare än andra av samma sort, men av god och pålitlig kvalitet. Konsumenten kommer att ta flaskan, smaka, och tycka - wow!  Nästa gång kommer han att ta en flaska till, eller tänka: "etiketten ser ungefär likadan ut, men här står det 'Crozes-Hermitage'. Vi gillade ju den förra, så nu prövar vi den här som är lite dyrare. 

Jag tror nämligen att människor växer och utvecklas i sin vinkonsumtion. Om de börjar med första steget och kvaliteten inte håller måttet, så är den kunden förlorad. Det finns australiensisk shiraz och viner från Argentina, Uruguay, Chile - ja, hela världen - som kan fylla upp den marknaden. Därför måste vi vara otroligt noga med kvaliteten i basen. Människor som växer kommer snart att hugga tag i en crozes-hermitage, en saint-sosèph, en gigondas. En dag kommer de att vilja pröva en côte-rôtie, och kanske får de ett mer djupgående intresse för Rhône-dalen. Och en dag hoppas jag att de får smaka La Mouline.

Det sker väldigt sällan motsatta vägen. Undantaget kan vara… Kina. Kina är komplicerat eftersom folk där som har råd att köpa vin genast vill starta med det mest prestigefyllda."

De går direkt till toppen...

"….utan att ha kunskapen. Så för oss är det en knepig marknad, allt annat än enkel."

I första stadiet är de nog ute efter något annat än smak.

Vi läste att du skrivit en akademisk uppsats om grey-marketing (flaskor som cirkulerar utanför de gängse försäljningsvägarna). Vad var incitamentet till den uppsatsen? Brukar era toppviner hamna i den cirkulationen?

"Den grå marknaden är ett problem för varje kvalitetsvin. För Guigal, precis som för andra. För många år sedan bestämde vi hur vi skulle marknadsföra de tre toppvinerna La Mouline, La Turque och La Landonne. Annars finns det ju en simpel modell som vissa producenter använder sig av: "5 000 flaskor, och att hitta 5 000 personer i världen som är beredda att betala är inte svårt, så låt oss sätta priset till €2000 per flaska. Kundurvalet görs med hjälp av priset." Detta är möjligt, men det är inte vår vision om vin. Ta till exempel vår familj, som vinkonsumenter - om vi nu har flaskor som kostat hundratusentals Euro så är det inte okomplicerat att öppna dem. Man tänker sig väldigt noga för innan man sätter i korkskruven och drar, eftersom priset är hisnande. 

Så vi har tänkt annorlunda. Nämligen: vilka vill vi sälja de här vinerna till? Jo, vi vill sälja dem till våra bästa och mest lojala kunder. Vilka är våra bästa kunder? Jo, det är de som köper vår côtes-du-rhône, vår crozes-hermitage, vår saint-josèph, vår côte-rôtie, med mera. Så för länge sedan bestämde vi oss för att allokera de här vinerna enligt det totala inköpet. Vi tycker att det är ett väldigt rättvist system. Hälften av vår marknad är den franska, så hälften av de här vinerna går till Frankrike. Vår första exportmarknad är USA, så den näst största allokeringen går dig. Den andra exportmarknaden är Japan, så nästa allokering går dit. Den tredje går till Kanada, och så vidare. Sverige är en bra marknad för oss, och får därför en signifikant allokering varje år.

Sedan har vi priset på marknaden. Redan tidigt tänkte vi att om en betydande marginal ska läggas på de här vinerna, så ska det ske utanför vineriet. Så priset när de initialt släpps är något helt annat än priset ute på öppna marknaden. Det är ett val vi gjort. Vi vill tacka de kunder som lojalt handlar våra viner genom att ge dem en allokering till vad vi tycker är ett hyggligt pris. Sedan, och här instämmer jag med iakttagelsen om den grå marknaden, kan man se helt galna priser på våra toppviner därute."

Auktionsmarknaden är ju också ett exempel på detta. Helt andra priser, och det är någon annan än ni som gör vinsten.

"Ja, så är det. Vi integrerade det, eftersom vi producerar sju miljoner flaskor om året. Fem tusen flaskor La Mouline är inte mycket, men de är mycket viktiga för vineriets prestige. Inte för pengarna de representerar. Pengarna kommer från de andra vinerna som vi säljer hela året runt. Vi behöver den här balansen, och vi anser att den bäst skapas genom allokeringen. Sedan får folk ta hand om de här vinerna på vilket sätt de helst önskar."

Er danska importör säljer enligt ungefär samma pyramid.

"Ja precis, vi är väldigt bekväma med pyramidmodellen. Det känns rättvist. Men jag instämmer i att man ibland ser vingårdsvinerna till galna priser på andrahandsmarknaden."

En kort fråga om den franska vinmarknaden. I Italien verkar det just nu vara svårt för ambitiösa producenter att hitta tillräckligt med kunder. Hur ser det ut på er hemmaplan?

"Det blir ett lite märkligt svar på den frågan. Jag känner på mig att det snart kommer att hända saker i Frankrike. Stämningen på gatan och i media är explosiv. Jag är mycket pessimistisk vad gäller den franska ekonomin under det närmaste halvåret. Saker kommer att förändras.

Men tro det eller ej - vår försäljning i Frankrike har aldrig varit så hög. Att förklara varför är inte lätt, men vi säljer bra av våra dyrare viner. En hel del côte-rôtie, en hel del hermitage, en hel del châteauneuf. Vi säljer förstås också mycket côtes-du rhône, men vi har aldrig sålt så mycket av de dyrare vinerna som nu. Jag tror att det beror på den aktuella politiken. Den nuvarande regeringen ändrar på alla regler, blandar bort alla kort. Livförsäkringar har nyligen belagts med höga skatter. Många ser sig om efter andra sätt att placera sina pengar. Vin kan vara en vettig investering, som om tre-fyra år kan omsättas i pengar. Vi säljer prestigefyllda årgångar just nu - 2009, 2010 - och om kunderna inte väljer att sälja dem, kan de alltid dricka dem. Och de kommer inte att beskattas för dem."

Det här gäller väl i synnerhet toppen av sortimentet. Hur ser det ut i basen?

"Fortfarande riktigt bra."

Det finns säkert andra producenter som inte är lika lyckligt lottade. Kanske främst i södra Rhône?

"Visst är det så. Men det senaste året växte vi med 13 %, nästa år beräknar vi att växa 18 %. Och Frankrike står ju för hälften av vår försäljning, så det hänger mycket på den franska marknaden."

Côte-Rôtie har fått ett världsrykte, mycket tack vare Guigal. Hur stor är er andel av appellationen idag, hälften?

"Inte mer än en tredjedel. Arealen inom appellationen Côte-Rôtie har nämligen ökat. Idag omfattar den 280 hektar. För tio år sedan var det 200. Och den växer fortfarande."

Var hittar man de flesta nytillskotten?

"Överraskande nog, mitt i sluttningarna. Det handlar om kostsamma nyplanteringar och restaurering av terrasser och murar. Men det finns flera producenter som har råd att göra det nu, inte minst vi. Just nu planterar en och en halv hektar i en parcell som varit täckt av träd, buskar och ogräs de senaste sextio åren."

Som har varit planterad i det förflutna?

"Ja, men det tar mycket tid och hårt arbete i anspråk att förbereda jorden och återställa murarna innan plantering. Totalt ungefär fem år."

Appellationen växer, mitt i appellationen?

"Exakt. Men också i periferin. Och det finns sektorer som för mig är helt ointressanta. Illa placerade, och i utkanterna. Det där är en annan marknad."

Om man jämför med Hermitage-berget, så domineras det av ett fåtal stora producenter. Är det en utveckling vi kommer att se även i Côte-Rôtie?

"Jag tror inte det. Det finns en stor skillnad när vi talar om Hermitage och Côte-Rôtie.  Om vi hade mötts och samtalat för trettio år sedan, så hade Hermitage omfattat 137 hektar - och idag är det fortfarande 137 hektar. Det betyder att det inte finns en enda kvadratmeter tillgänglig. Jag vill inte låta elak nu, men det är väldigt lite dynamik i Hermitage. Om man är där kan man skatta sig lycklig, men om man inte är där så lär det inte bli någon ändring på det. Läget är väldigt stabilt. I Côte-Rôtie har vi fått flera nya odlare de senaste åren, det har varit en hel del förändringar. I Côte-Rôtie finns fortfarande över hundra ägare, några av dem pensionerande. De säljer sina parceller, eller flyttar, eller omplanterar. Elle säljer sina druvor. Så Côte-Rôtie är extremt dynamiskt. Berget domineras inte av stora strukturer. Vi äger 35 hektar. Det är förstås mycket för Côte-Rôtie, men i slutändan ändå inte väldigt mycket. Av våra kolleger i Hermitage äger den största 27 hektar, och för den appellationen är det en hel massa - en fjärdedel. 35 av 280 är ju inte mer än… tolv procent. Jag tror aldrig att vi kommer få se samma situation som i Hermitage."

Så den lilla odlaren i Côte-Rôtie har också en framtid?

"Jag tror det."

Sista frågan. Firma Guigal verkar aldrig vila. Vad är era planer inför den närmare och mer avlägsna framtiden?

"Det är många som ställer mig den frågan, i olika skepnader. När får vi se Guigal i Australien? När får vi se Guigal i Californien? När får vi se Guigal i Sydafrika?

Vi ska åka till Australien i vår. Jag har varit där ett flertal gånger. Jag älskar Californien, jag har varit där många gånger också. Och jag har ett stort intresse för de här vinerna. Men om jag tänker mig noga för, så har jag fortfarande många saker kvar att göra i Rhône-dalen, innan det eventuellt skulle bli aktuellt med Australien, Nya Zeeland, Sydafrika.

Så tillbaks frågan om Guigals logiska framtid. Vi har en enastående egendom i norr. Men min äldsta flaska châteauneuf går tillbaka till 1942 - och jag äger inte en enda kvadratmeter i den appellationen! Så min framtid finns troligen i södra Rhône, innan jag ens tittar någon annanstans. För att vara väldigt tydlig med våra planer, så handlar det inte om att äga genomsnittlig mark i Châteauneuf-du-Pape, för i så fall skulle vi redan ha gjort det. Man kan lätt köpa en hektar här, en hektar där. Men med vår nya stora facilitet i södra Rhône, vilken skillnad skulle det göra? Nej, det finns ingen mening med det. Vi behöver en minsta kritiska massa."

Som är vad, 15-20 hektar?

"Ja, ungefär så. Den dagen vi investerar… den dagen vi hittar en egendom av rätt storlek - ja, det har funnits tillfällen, som Sénechaux, och det finns ett annat viktigt slott som är till salu just nu - men vårt problem är att vi känner Châteauneuf-du-Pape alldeles för väl för att köpa någonting. Det finns de saker vi är intresserade av, och andra saker inte alls. Så det handlar bara om tid. Vi är fortfarande ett ungt företag som inte har funnits längre än sedan 1946. Om det händer om sex månader, ska jag gladeligen rapportera när vi köpt in oss. Om det händer om sex eller tio år, vem vet?"

Är det någon speciell sektor som intresserar er? Eller en egendom som har utsökta lägen i olika delar?

"Låt oss säga… att det är en smart fråga (skratt). Jag kan inte svara direkt på den. Mitt svar måste bli att vi representerar en stil, hos Guigal. Vår stil är viner som har en tydlig struktur och en del muskler."

Kraftfulla viner.

"Det finns sektorer i appellationen som inte stämmer med min vision av Châteauneuf-du-Pape. Som alla andra, så älskar jag Rayas. Men överraskande nog: om Rayas vore till salu, är jag inte så säker på att vi skulle vara intresserade."

Ni är mer av 'La Crau' ?

"La Crau är en väldigt bra sektor, som stämmer med vår vision om Châteauneuf-du-Pape - definitivt. Rayas är på sand, och det kan vara väldigt mjukt och elegant. Jag älskar Rayas, men det är mer av den burgundiska stilen. Det finns andra châteauneufer som jag föredrar när det gäller textur, struktur och mognadsutveckling. Inte ett direkt svar kanske, men ändå något av ett svar (skratt)."

Det allt hetare klimatet i området, är det något som håller er tillbaka? Eller kan ni parera via valet av druvsorter, med mera?

"Vi kommer att kunna hantera det. Det finns ju tretton druvsorter att välja på, även om vi inte kommer att plantera terret noir eller muscardin (skratt) men bara med de huvudsakliga sorterna grenache, mourvèdre och syrah på hand finns det ett flertal olika kortkombinationer att spela ut."

En del odlare nere i södern menar att syrah har det tufft när det blir alltför hett, särskilt i söderlägen.

"Så är det absolut. Vi har en helt annorlunda syn på syrah i södern, än i norr. För att ge ett roligt exempel: jag gjorde som sagt mina tekniska studier i Dijon. En av handlederna var Pierre Perrin från Beaucastel. När vi talade med varandra om syrah, hade vi väldigt olika visioner. Jag förstod snabbt att för honom var en syrah under 14-14,5 % ingen syrah. Den var inte mogen, tanninerna var gröna, med mera. För mig är en syrah på 14-14,5 % i Côte-Rôtie inte heller någon syrah. Det är för mycket. Jag får den fenoliska mognaden vid 13-13,5 %, medan syrah i södern behöver en grad till för att uppnå samma fysiska mognad."

Det där är intressant. Man hör odlare säga att främsta målet är att nå fysisk mognad före full sockermognad.

"Nere i södra Rhône är det en avgörande fråga, och ett stort problem. I norra Rhône - knappast. I år handlade det verkligen om att uppnå full sockermognad."

Vi har provat châteauneuf från 1980-talet som höll 13,5 %, medan det finns 2010:or som klockar in bortåt 17.

"Vår senast utgivna årgång av châteauneuf-du-pape är 2007. Vi är sena - vi släpper ju vinerna långt efter de andra. I den här speciella årgången har jag källaren full av vad som kan betecknas som årgångens grädda. Ett flertal av vinerna har fått 100 Parker-poäng. Nyligen satte jag ihop en jämförande provning av de här vinerna mot vår anspråkslösa 2007 Châteauneuf-du-Pape. Jag är förstås part i målet, men några av de där vinerna var riktigt svåra att uppskatta. Tanninerna hade gått ned, frukten hade gett sig av, och kvar var bara alkoholen. Det här är alltså viner med 16… 16,5… 17 procent."

Ser du någon framtid för de här vinerna?

"Nej. Men jag är övertygad om att de ansågs fashionabla. Jag hade ett intressant samtal om det här ämnet med Bob Parker, senaste gången han besökte oss förra året. Jag vill inte kalla honom vän, eftersom han är journalist, men vi känner en stor respekt och beundran för honom."

Ni har mycket att tala om, förstås.

"Ja, och vi känner förtroende. Vi provade châteauneufer från de yngre årgångarna, och vi berättade för honom om vår vision om att gå mot mer mourvèdre och syrah i blandningarna. Och då sa han till min pappa: '…vet du Marcel…. jag har nyligen gjort återbesök till vinerna som jag gav 100 poäng… några av dem är okej… men andra är det inte… jag tror jag gjorde ett litet misstag där… när jag först provade dem var jag så entusiastisk över frukten och rikedomen… men efter fyra-fem år är det en stor besvikelse…'. Så, i backspegeln, skulle han inte satt vissa av de där betygen. Det finns inte många vinskribenter som har modet att säga något sådant."

Han har ju publicerat en del retrospektiva noteringar i Wine Advocate med viktiga omvärderingar, på ett uppriktigt sätt. 

"Ja, det är hederligt av honom. Han är bara en människa. Vi är alla mänskliga."

Hans personlighet verkar handla mycket om entusiasm. Han påminner om en liten pojke som vill ropa ut över hustaken när han hittat något bra. Och då är det förstås upplagt för hyperboler. Först senare kommer eftertankens kranka blekhet.

"Sant."

Tack för de här timmarna tillsammans. Det har varit ett väldigt givande samtal.

Provat 27/11:

2010 Ermitage Ex Voto Blanc

2009 Ermitage Ex Voto Blanc

2007 Ermitage Ex Voto Blanc

2006 Ermitage Ex Voto Blanc

2003 Ermitage Ex Voto Blanc

2009 Ermitage Ex Voto Rouge

2007 Ermitage Ex Voto Rouge

2006 Ermitage Ex Voto Rouge

2005 Ermitage Ex Voto Rouge

2003 Ermitage Ex Voto Rouge

2001 Ermitage Ex Voto Rouge

2009 Côte Rôtie La Turque

2008 Côte Rôtie La Turque

Provat 28/11:

2012 Côtes-du-Rhône Blanc

2012 Condrieu

2012 Condrieu La Doriane

2011 Saint-Josèph Lieu-Dit Blanc

2010 Ermitage Ex Voto Blanc

2010 Côtes-du-Rhône Rouge

2009 Crozes-Hermitage Rouge

2010 Saint-Josèph Rouge

2010 Saint-Josèph Lieu-Dit Rouge

2010 Saint-Josèph Vignes de l'Hospice

2009 Côte-Rôtie Brune et Blonde

2006 Hermitage Rouge

2009 Ermitage Ex Voto Rouge

2009 Côte-Rôtie La Mouline

2009 Côte-Rôtie La Turque

2009 Côte-Rôtie La Landonne

Importören Vinunic bjöd in till intervju och provningar.